2018年3月特朗普签署备忘录向中国输美商品加征关税，2018年4月“中兴通讯”被美国商务部制裁，2018年12月华为CFO孟晚舟在温哥华过境时被加拿大警方应美国要求逮捕，2019年5月华为被美国纳入实体清单……
2019年11月，在上海考察时指出，设立科创板并试点注册制要坚守定位，提高上市公司质量，支持和鼓励硬科技企业上市。
2010年，在中国科学院西安光学精密机械研究所从事科研成果的产业转化的米磊博士最早提出的。他后来成为西安光机所联合社会资本创立的中科创星的创始合伙人、联席CEO。中科创星是我国首个专注于硬科技创业投资与孵化的专业平台，迄今已经投资了330家硬科技企业。米磊对硬科技的完整定义是——
通俗地说，硬科技就是比高科技还要高精尖的科技；是有硬门槛和极高壁垒、难以被复制和模仿的科技；是需要较长时间积累、极大地领先现有技术标准的技术；是技术硬、精神硬、志气硬、实力硬的科技；等等。
日前，国务院发展研究中心国际技术经济研究所、西安市中科硬科技创新研究院合著的
由中国人民大学出版社出版。应出版社邀请，我和米磊博士在北京就硬科技做了一次对话。
1990年哈佛大学教授约瑟夫·奈提出软实力。实力是做事的能力，达成所愿的能力，软实力不是靠威逼利诱，是靠吸引力来影响他人，跟文化、价值观、传播能力更相关，硬实力则跟军事力量等更相关。你2010年提出硬科技的背景是什么？
2008年金融危机后，我一直在思考。当时我们主要做科技成果转化，但整个社会氛围还是偏浮躁，投资人更愿意投一些“模式创新”，或应用型的、能快速爆发的，或下游做组装的。真正做上游核心科技或者长周期科技创新的，很少有人愿意去投。我们在中科院从事科技创新，需要得到社会支持，却得不到，而当时互联网的一些概念得到了很多支持，我觉得有必要提出一种硬科技的概念。
硬科技现在大家这么认同，我觉得有一个原因，是中美贸易摩擦升级，特朗普在科技方面要抑制中国。为什么过去大家没有这种自觉性？因为过去的感觉是全球化是讲究分工协作的，我们做好我们擅长的，有一些环节人家可能擅长，或者人家已经领先了很多，我们再做的话很累，也不一定能做好。所以要分工，美国搞你的，德国搞你的，我们做我们的，那时没想到会有一些东西最后被卡脖子。
当时很多认识是不全面的，或者说是被别人的一些理论给蒙蔽了。我们为什么提出硬科技？我最早是在通信产业链上，做光通信的上游核心产品，当时光通信有一个卡脖子的材料，我们的技术转化成功后，突破了西方公司的技术封锁。没有核心技术和硬材料，下游企业会受到一种非常屈辱性的对待，他可以卖天价，不光是卖天价，卖给我们废品，我们都不敢吭声，因为只有他一家供应商。要买他的东西还要接受审查，要“扒光”给他看，看不顺眼就不卖给你。
西安光机所当时把中科院的成果转化出来非常艰难，技术上很难，但我们的客户都鼓励我们，说你们一定要坚持下去。只要国内能做出来，国外的供应商对他们的态度就没有那么差。
实际上当时在整个光通信领域，上游的核心芯片全部依赖进口，尤其是美国。我们客户的客户就是华为、中兴。
对，大多数人没有深入到产业链里，没有在一线摸爬滚打，没有感受到风险。大多数消费者在日常生活中更多地是使用终端产品和应用，我们确实有丰富的终端产品。中国是全球第一制造大国，但实际上是全球第一组装大国，从几十年前组装电视机、洗衣机、电冰箱，到后来组装电脑，组装手机，组装汽车，本质其实没有变。我们核心的芯片材料技术全部依赖进口，在产业链分工上只是西方发达国家把他们认为中低端的一些部分分工剥离给我们。核心的东西并没有。
这几年硬科技之所以扣动大家的心弦，也是当我们真正了解自己在产业链各环节的薄弱之后。比如关键基础材料、核心基础零部件、先进基础工艺、产业技术基础，所谓“四基”，差距很大。人民大学出版社出的这本书中，你们讲硬科技主要体现在信息技术、光电芯片、智能制造、新能源、生物技术、新材料、航空航天、海洋科技这八个方面。这八个方面我们现在大致处于一个什么样的水平？
迄今，人类经历了四次工业革命，第一次是机械革命，第二次是电气化革命，第三次是集成电路加上光纤通信带来的信息化革命，第四次是光加AI带来的智能化革命。总结起来就是“机电光算”。前三次是关于机械和电子的。人类掌握了万有引力以后就有了机械革命，所以当时最火的思维叫机械思维，是牛顿发明的，有了机械思维我们就能计算天体运行的规律，这是非常厉害的，比现在的互联网思维要厉害很多，只不过现在我们认为机械思维落后了。
后来，麦克斯韦发现了麦克斯韦方程，人类掌握了电磁力，然后带来了电气化、无线电，量子力学推动了集成电路。这都是对电的应用。另一个是关于核能的，人类还没有掌握核聚变，只掌握了核裂变，我认为能源领域核聚变的突破将推动人类文明进入一个新的台阶。
按照机电光算的顺序来看，越是发生得早的工业革命，我们的差距越大。现在我们差距最大的是什么？是航空发动机、燃气轮机，我们的汽车行业在内燃机上还是追不上发达国家。而越往后的工业革命，我们追的就越快。比如通信行业，从1G我们落后，到5G已经领先了。在光这个领域，我们差距最小。
你非常强调光电芯片的作用，甚至提出了一个“米70”定律，认为未来光学成本会占到科技产品成本的70%，能不能更加具像化地让我们理解为什么光这么重要？
我们现在最卡脖子的是什么？集成电路。集成电路最卡脖子的是光刻机，光刻机是什么？就是用光来做芯片的设备。也就是说最高端的制造都是光子制造。人类对技术的掌握是从易到难。机械是最容易掌控的，电子相对来说也好控制，光子最难控制。电子是物质，它有电荷，而光子是没有的。光的通信性能比电高三个数量级，功耗却只有电的千分之一。因为这种特性，它可以传输更多信息。
我上次去华为看一个光通信实验室，看到用光放大器让同一根光纤可以增加50%的传输量。当时就意识到光是非常厉害的。
光子在静止的情况下质量为零，而电子都有电荷的，电荷会发热，所以集成电路芯片会发热，这时就消耗更多能量，但是电子的好处是好控制，而光难控制，所以光成本高，但是光的能力强，功耗低，这是它的好处。电子的性能已经挖掘到极致了，集成电路模块已经失效了，我们要拿出新的技术，新的操控，新的物理量，才有可能把性能再提升几百倍，上千倍，因为人类对宇宙对世界的改造能力，每年都要指数性上升。我们要在集成电路上实现对发达国家的反超是非常难的，但是在集成光路上的差距相对较小。
在IT产业，整个产业的底层技术正在从电子向光迁移，包括信息的获取、传输、计算、存储、显示，都要从电转到光。现在通信领域和显示领域70%都是用光技术了。在人工智能时代，数据的获取，也就是传感，未来70%都会用到光。无人驾驶需要激光雷达，手机需要3D肉眼识别，也是光的3D传感。过去几年手机行业主要的创新就是把一个摄像头变成4个摄像头，在前面和后面分别加一个3D传感器，AR、VR也是光学传输。越智能的时代越需要用光。就像人眼获取的外界信息占到我们所获取的全部信息的百分之七八十以上，无论5G还是获取数据的传感器，无论摄像头还是激光雷达，这些都是光传感器。我们可以看到过去几年全球的科技巨头英特尔与IBM都在加大对光子的投入力度，苹果、华为都在收购很多光学公司。
再回到硬科技这个概念本身。你演讲中说，硬科技是骨头，实体经济是肌肉，虚拟经济是脂肪，金融是血液。我觉得每一块都不能少，但它们之间应该是一个什么样的比例关系才健康？
就跟我们人一样。一个健康的人，骨头大概占20%左右的重量；肌肉应该占30%到40%，就是实体经济；硬科技要20%；脂肪应该是在10%到20%左右；剩下是血液，也就是金融，在10%到20%左右。
对，所以我认为中国的制造业也应该划一个横线，我们的制造业不应该低于（GDP的）30%，甚至说底线%。德国面临经济危机时，在欧洲国家当中是抗打击能力最强的，德国的制造业大概在百分之二十七八，制造业比例欧洲肯定是最高的。美国现在制造业比例就偏低了（注：11%左右），所以我认为中国不光要有18亿亩农业用地的红线%，这样才是一个健康的经济体。
你们这本书的副标题很醒目，叫“大国竞争的前沿”，我看到的时候马上想到1945年二战即将结束时，美国总统科学顾问、战时研发方面的负责人布什（Wannevar Bush）所写的报告《科学：无尽的前沿》。这个报告对美国调动国家力量支持基础研发起到了很大作用。你们用这样的标题，是不是也想表达我们的国家应该把更多力量投入硬科技，以此带动整个产业的发展？
这就是我提出硬科技的初衷，前些年整个社会确实不太重视，甚至说，国家层面也没有那么重视，才导致我们今天比较被动。
我的感觉，从1986年的863计划（注：《国家高技术研究发展计划》）开始，到90年代小平同志讲“中国在高科技领域要有一席之地”，到2006年制定国家中长期科学和技术发展规划纲要（2006-2020年），里面也强调了自主创新，对科技创新不能说不重视。但是，实际过程中科技创新见效太慢，的确不如“挖掘机经济”和房地产能迅速创造GDP，所以科技发展相对缓慢。是不是有这样一些客观原因？
对。中国过去发展的速度很快，大家对于慢的东西，天生就不愿意花耐心去培养。
我经常去制造业做调研，有很深的感情，我们的制造业增加值2010年就已经是世界第一，但博大有余，精深不足。你们有一个预测，说中国在2060年左右全面解决卡脖子问题，在多个硬科技领域，比如光电芯片、人工智能、碳中和、生命科学，会占有主导地位。换句话说，未来我们还需要再奋斗40年，中国制造的科技基础才能真正变成世界一流，不再被卡脖子。这个判断的依据是什么？为什么要40年？
从历史上大国地位更替的规律看，基本上每100年会有一个大国崛起的变化，日本有个学者也曾讲过，每100年有一个全球科学中心的转移。美国实际上是在二战之后真正成为全球的科技中心和世界老大，所以我认为大概再过三四十年，也就是距二战100年左右的时间节点，情况会有变化。
我前阵写了篇文章，讲到孟晚舟回国是一个分水岭，代表着中美科技的角逐从美国进攻中国防守，转为中美战略相持。实际上中国线年驻南斯拉夫大使馆被炸开始的。之前80年代、90年代，全民搞经济，当时很多科研院所日子都过不下去了，我在中科院系统，所以很清楚，包括军工单位的日子都非常难过，没有什么订单。炸馆事件后，中国才开始加大在科技和军事领域的投入。1999年到现在，这20多年是中国科技飞速增长的阶段，我国的研发投入从2000年的近1000亿人民币，增长到2020年的2.4万亿人民币，每年大概在20%左右，非常快。
2019年美国打压华为也是一个标志性事件。中国意识到了硬科技的重要性，以芯片为代表的硬科技被卡脖子的痛苦让我们“觉醒”。从2019年再过20年，将是我们大力发展硬科技的20年，这20年过去，将能解决百分之七八十的问题，这一阶段是相持阶段。再下一个20年，我相信就是中国科技战略崛起的时期，我们有可能做得更好。
任正非在给《科学：无尽的前沿》一书写的序言中提出，要重视不以应用为目的的基础研究，这正是美国科研领跑全球的原因。你怎么看基础研究对于硬科技发展的作用？
基础研究不好，硬科技肯定也无法突破，这两方面是相辅相成的。首先是认识世界，然后再去改造世界。中国现在的问题是基础科研投入不足，之后的应用研究也不足，应该向两边延伸。我们现在都集中在中间阶段，跟随性的科研偏多、应用型的科研偏多，而解决卡脖子问题的科研偏少。所以应该抓两头，更前沿的基础研究要抓，往产业界走的核心技术也要抓。
根据经合组织公布的数据，2018年全球研发投入总额中，美国占28.9%，中国占23.2%，我国的研发投入强度也已经超过欧盟，且我国研发投入的增长速度明显高于其他国家。中国资本市场对科技公司的估值也在全球领先。我国研发主要的障碍似乎不应该是钱。你觉得花了这么多钱，与目前硬科技所取得的成果之间，对称吗？
我觉得中国现在在研发效率上是需要大幅提高的，尤其是科研效率和研发效率都需要提高。科研人才、研发人才的创新的能力是需要提升的。这个说实话，根上就是教育问题，我们现在的教育对怎么培养创新型人才是出了问题的，更多培养的是跟随性人才。如何面向创新型国家建设的未来，培养更多的创新思维更活跃的人才，是下一步教育要改革的方向。过去我们的教育更多是培养大规模的工业生产人才，现在必须迫切地去改变这个现状。
我觉得现在社会的浮躁在某种意义上也影响到了科研机构。我前一段采访半导体芯片企业，发现这个领域的资本太火了，芯片企业跟我说“十年冷冷清清，一朝飞黄腾达”。一个公司本身也不是很大，同时就可能分出几个创业公司，每个人拿着一个PPT都能拿到钱，其实做得都很同质化。当然给钱很好，资本市场也很好，但是不是也需要一种精神，才能真正取得成功？
踏踏实实做技术、做实事、做产品的，为客户解决问题的。华为讲，眼睛盯着客户的人、眼睛盯着解决问题的人是能成功的。而不是天天盯着怎么融资。只要真的是踏踏实实去解决核心技术问题，这种人大概率是能行的。
硬科技公司要成功，对于创始人的要求是什么？一个创始人要兼具技术能力，同时又要具备商业化市场开拓能力，兼为一身的人应该非常少。
真正做硬科技管理的人才，最好是搞科研出身的，本身是科研背景，然后又从事产业工作，经过商业训练，再去做硬科技企业的管理，才有可能管好。否则他对科技创新的规律如果不太懂，就很难团结一批技术特别强的大牛跟他一起创业。中国现在这种人才比较稀缺，是因为过去硬科技创业公司很少。随着硬科技企业取得越来越多的成功，就会培养出越来越多有这样潜质的人才。
我最近做调研时，有一些人提出硬科技公司的泡沫问题。有人说，中国几大人工智能公司，亏损也挺大，大量北清复交和海外的优秀人才都加入进来，薪水也很高，但做的其实是很简单的人脸识别、安防应用江南体育官网等。这到底意义大不大？
按照我的定义，很多人都可以做的就不叫硬科技，我定义的硬科技就是说你最起码得做到国内数一数二，全球前几名，才是硬科技。如果说中国就有几十家能做，那只能叫高科技。硬科技应该是在金字塔比较上面的位置，如果有几百家、上千家公司都能做，就是传统技术了。我们就不太投这种人脸识别，认为这种基于算法的应用不属于硬科技。
我和一些互联网平台公司交流，他们说不要认为他们就没有硬科技，比如阿里“平头哥”最近发布的自研云芯片是阿里第一颗为云而生的CPU芯片，又如美团的智能调度系统，背后是很多清华博士对算法的迭代研究，也有不少核心专利。这是不是硬科技？
如果他真的能做出别人做不出来的芯片，做出别人做不出来的调度系统，这也是硬科技。硬科技的定义就是你能做别人做不了的。
这几天特斯拉的市值已经超过1万亿美元了。目前，超过1万亿美元市值的就这五家：苹果、微软、谷歌、亚马逊和特斯拉。这五家公司在你看来应该都属于硬科技吧？要是排序，你觉得应该是怎样的？
肯定这里面马斯克做的事更硬一些，是最硬的硬科技。马斯克的公司这两年的上升势头是非常猛的。苹果也是比较硬的，微软也可以。可以看到，这里面主要的公司还是信息科技，还是上一轮科技革命的成果，就是说所有的科技巨头都是这一轮科技革命竞争的胜者。但是下一轮科技革命，可能十年后这个格局会有变化。
中国你比较推崇的硬科技公司有哪些？华为肯定大家都会想到，除了华为，你还会举到一些什么样的公司？
中国最有代表性的就是华为，华为是中国企业的天花板，所以它才会受到美国疯狂的打压。中国现在也出了几个，比如像宁德时代，技术壁垒也很高。还有一些像海康威视、舜宇光学等。
硬科技公司跟互联网公司比起来，在组织文化和股权分配等在内的激励机制上，有一些什么样的特点？
硬科技公司前期会给技术人员股权激励多一些，随着市场、管理的发展，这些岗位也会有一些股权。硬科技公司和互联网公司比，特点是人才密集度更高，基本上是一群博士。互联网公司干的是从1到100的事，所以更看重的是执行力和规模复制能力；硬科技公司干的是从0到1的事，更看重创新能力。
互联网竞争很激烈，往往一个公司内部也同时布局几个团队PK。微信就是三个团队PK出来的。硬科技公司，如果选定了一个主导方向，是不是会更加聚焦？就像任正非说的，是十几万人围着一个城墙打？
硬科技公司有时候也会有几条技术线，但是硬科技跟互联网的迭代速度不一样，硬科技迭代的周期很长，迭代一次投入很大，所以做什么、不做什么，要用科学和理论的推导，要“谋定而后动”，一定要选准，选准之后就是持续长期的投入。技术路线一旦选错了，这个公司可能就没了，就像当年的等离子和液晶电子之争一样。所以硬科技的方向一旦选错，就没有回头路。「 图片 视觉中国 」
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